"Gesinnungsfestigkeit und Trotz"

Hans-Christian Ströbele im Gespräch mit Markus Decker und Jochen Loreck über Bundestag, Rentnerdasein und Joschka Fischer

Der Berliner Grüne gehört dem Bundestag seit insgesamt zehn Jahren an und gilt als einer der Wortführer des linken Parteiflügels.

KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Ströbele, Sie sind jetzt 67 Jahre alt. Was halten Sie von der Rente mit 67?

HANS-CHRISTIAN STRÖBELE: Gar nichts. Das ist ja eine verkappte Rentenkürzung. Aber wenn jemand ganz freiwillig länger arbeiten will, bitteschön . . .

Wie viel Freude macht es Ihnen denn, mit 67 noch im Bundestag aktiv zu sein?

STRÖBELE: Das wechselt. Abgeordneter sein - das ist mit viel Stress verbunden, zwölf bis 16 Stunden am Tag. Aber es macht auch Spaß. Wenn der Frust überwiegen würde, dann würde ich es nicht mehr machen.

Sie haben das Kunststück fertig gebracht, als Einziger unter den Grünen ein Direktmandat zu gewinnen - in einem Wahlkreis, der früher teils zu Westberlin, teils zu Ostberlin gehört hat . . .

STRÖBELE: ... und zwar bereits zwei Mal. Das erste Mal, 2002, habe ich manchmal selbst nicht an das Direktmandat geglaubt. Aber offenkundig wählen etliche Leute den Ströbele - auch dann, wenn sie mit den Grünen gar nichts am Hut haben. Bei der Wahl 2005 war ich dann schon in meinem Wahlkreis bekannt wie ein bunter Hund.

Und zur Bundestagswahl 2009 wollen Sie den "Hattrick" schaffen?

STRÖBELE: Mal sehen, wie lange die große Koalition durchhält. Ich halte es für möglich, dass die Koalition nächstes Jahr scheitert und es dann zu vorgezogenen Neuwahlen kommt. Dann könnte ich mir gut vorstellen, wieder zu kandidieren in meinem Wahlkreis Kreuzberg/ Friedrichshain. Sollte es aber erst 2009 die nächsten Wahlen geben - dann bin ich 70 Jahre alt -, ja dann tritt vielleicht doch eher ein Jüngerer für die Grünen an.

Ein Bundestag ohne Ströbele - das kann man sich ja gar nicht vorstellen . . .

STRÖBELE: Dann würde ich mich an anderer Stelle in der Politik einbringen. Allerdings: Einen Minister Ströbele wird es nicht geben. Ich will nicht mehr werden als Abgeordneter.

Was haben Sie sich denn für Ihr Rentner-Dasein vorgenommen?

STRÖBELE: Vielleicht ein einfaches Leben auf dem Lande mit Hund und Esel. Gerade erst habe ich Urlaub im Odenwald gemacht. Ich besitze da eine Holzhütte, ohne Strom- und Wasser-Anschluss.

Und das macht Ihre Frau mit?

STRÖBELE: Klar. Strom braucht man ja nicht unbedingt. Das Wasser holen wir uns vom nächsten Bauernhof.

Aber Sie wollen doch morgens duschen?

STRÖBELE: Wir füllen Wasser in einem großen schwarzen Beutel ab und hängen den in die Sonne. Bis zum Mittag ist das Wasser durch die Sonne gut aufgeheizt, und man kann wunderbar duschen. Bloß: Man muss bis zum Mittag warten.

Klingt sehr asketisch . . .

STRÖBELE: Ich lebe drogenfrei. Ich rauche nicht, trinke keinen Alkohol, trinke keinen Kaffee, dafür aber viel Milch und Saft. Und ich fahre viel Fahrrad. Das ist gut für die Gesundheit, für die Umwelt, für die Kreativität. Auf dem Fahrrad kommen mir viele gute Gedanken.

Ab und zu wird Ihnen dann das Fahrrad in Berlin geklaut . . .

STRÖBELE: Das ist mir schon zwei Mal passiert. Beide Male habe ich es wiederbekommen - einmal von der Polizei, das andere Mal vom Flohmarkt. Zum Glück habe ich ein Zweit-Fahrrad. Das habe ich vor Jahren von der Belegschaft der linksalternativen Zeitung "taz" geschenkt bekommen. An der Zeitungsgründung war ich damals, 1979, beteiligt.

Und außer zwei Fahrrädern verfügen Sie über mehrere rote Schals. Das macht Sie so unverwechselbar wie Franz Müntefering, der ja auch ständig Schal trägt . . .

STRÖBELE: Der rote Schal - das ist eine Mischung aus Gesinnungsfestigkeit und Trotz. Damit will ich ein Signal geben: Ich bin ein Linker. Deshalb muss es auch bei den Grünen möglichst viele Rote geben. Die Zahl meiner roten Schals ist beträchtlich. Wenn die Leute, auch Parteifreunde, mir etwas schenken wollen, dann schenken sie mir oft einen roten Schal. Manchmal ist es auch ein grüner Schal. Aber Rot passt besser zu meiner Gesinnung.

Was haben Sie denn noch vor - mit dem roten Schal und der roten Gesinnung?

STRÖBELE: Ich möchte daran mitwirken, dass aus der linken Wahlmehrheit in diesem Lande eine linke Regierung wird. Mit den Grünen!

Was heißt das konkret?

STRÖBELE: Mehr soziale Gerechtigkeit. Politik ist doch kein Rechen-Exempel. Alle Welt redet davon, in welcher Konstellation die Grünen wieder mitregieren könnten - in einer Ampel-, also rot-gelb-grün, oder in einer Jamaika-Koalition, also schwarz-gelb-grün. Ich will, dass wir uns mehr mit einer anderen Perspektive befassen: rot-rot-grün. Dass es nicht einmal eine ernsthafte Debatte über eine Koalition für weniger Unternehmergewinne und mehr für die Bevölkerung gibt, das betrübt mich.

Sozialdemokraten und Linkspartei/ PDS auf Bundesebene in einem Boot - das ist schwer vorstellbar. Beim Anblick von Oskar Lafontaine bekommen doch viele Sozialdemokraten schon Pickel . . .

STRÖBELE: Stimmt. Aber das ist doch kein Grund für Denk- und Diskussionsverbote. Rot-rot-grün ist allemal besser, als wenn Guido Westerwelle mit seiner sozialen Kälte an der Regierung beteiligt wäre.

Sie betätigen sich ja gern als Querdenker. Sie haben schon mal gefordert, dass Deutschland einen islamischen Feiertag einführt oder dass die hier lebenden Türken unsere Nationalhymne auf Türkisch mitsingen sollen . . .

STRÖBELE: . . . und dann wurde ich auch von den eigenen Parteifreunden dafür fürchterlich gescholten. Aber das bin ich gewöhnt. Sie glauben ja gar nicht, wie viele Leute es gut finden, wenn ich etwas ausspreche, das andere auch meinen, aber nicht auszusprechen wagen. Meine Überlegungen waren so etwas wie ein Beitrag zur politischen Bildung. Aus den aufgeregten Debatten haben Türken bei uns den Inhalt des Deutschlandliedes erstmals gelernt. Und wir wissen, dass Indonesien, ein Land mit 90 Prozent moslemischer Bevölkerung sogar drei christliche Feiertage hat. Vielleicht können wir von einem moslemischen Land noch Toleranz lernen.

In diesen Tagen legt Joschka Fischer sein Bundestagsmandat nieder. Vermissen Sie jetzt Joschka als geistigen Gegenpol?

STRÖBELE: Ein bisschen schon. Mit Joschka zu streiten, das war immer eine große Herausforderung. In der Frage von Krieg und Frieden, von deutscher Kriegsbeteiligung, haben wir uns gefetzt. Aber ich achte den Menschen Joschka trotzdem. Außerdem haben wir auch immer wieder zu Gemeinsamkeiten gefunden.

Ach wirklich?

STRÖBELE: Ich habe zum Beispiel frei lebende Gorilla-Familien im Urwald von Ruanda besucht. Das fand Joschka so gut, dass er als Außenminister bei seinem nächsten Besuch in Afrika auch hingefahren ist und ebenso begeistert war.

Der Hinweis auf die Gorillas inspiriert einen jetzt zu der Frage: Was bringt Sie eigentlich besonders auf die Palme?

STRÖBELE: Das Schlimmste ist die Unehrlichkeit in der Politik - vor der Wahl das eine sagen, nach der Wahl das andere tun. Natürlich ärgere ich mich auch über raffgierige Politiker. Aber noch unmoralischer ist es doch, anders zu handeln, als man vorher geredet hat. Beispiel: die SPD und die Mehrwertsteuer. Wenn Politiker in der eigenen Familie oder im Freundeskreis so mit der Wahrheit umgehen würden, würde doch keiner mehr mit ihnen reden. Deshalb denke ich: Die Vorbehalte in der Bevölkerung gegenüber der Politik sind im Grunde berechtigt.

 

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Joschka Fischer kann nicht lachen

Anne Lütkes wirbt für den Generationswechsel bei den Grünen

Die frühere Vize-Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein fordert im Gespräch mit Peter Seidel und Franz Sommerfeld, dass die Grünen für SPD wie CDU in Land und Bund koalitionsfähig sein müssen.

KÖLNER STADT-ANZEIGER: Frau Lütkes, Sie haben eine ähnliche Biographie wie Ex-Außenminister Joschka Fischer. Sind Ihnen Erfahrungen aus Ihrer Spontizeit im Ministeramt zugutegekommen?

ANNE LÜTKES: Die politische Schulung, der wir uns seit 1968 freiwillig unterzogen haben, ist immer noch hilfreich, um genau hinzuschauen, zu analysieren und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Dass ich bewusst eine politische Anwältin wurde, auch das hat mir genutzt. Ich war Strafverteidigerin und schon sehr früh Familienrechtlerin. Ich habe gelernt, Interessen zu erkennen und daraus Vergleiche zu erarbeiten. Oder - politisch formuliert - Kompromisse zu schließen. Das hat mir geholfen, politisch und persönlich.

In Ihrer Jugendzeit haben Sie den Staat als Gegner empfunden, und jetzt wurden Sie seine Repräsentantin?

LÜTKES: Das war ein interessanter Aspekt. Ich habe es ganz stark bei der Verantwortung für die Sicherheit der Gefängnisse empfunden. Wir haben die Spannung zwischen Resozialisierung und dem Sicherheitsanspruch der Gesellschaft ernst genommen.

Haben Sie diese Erfahrung der Verantwortung auch in die grüne Partei zurückgetragen? Bei der SPD im Bund scheint die Sehnsucht nach Opposition zu wachsen?

LÜTKES: Ein kleines Gefühl der Befreiung konnte man auch in der kleinen grünen Partei Schleswig-Holsteins spüren, als wir in die Opposition mussten.

Joschka Fischer hat mit der selbstverständlichen Feststellung, dass in Zukunft Dreier- oder Vierer-Konstellationen in deutschen Parlamenten häufiger auftreten, hohe Aufmerksamkeit erzielt.

LÜTKES: Ich freue mich, wenn nun auch Herr Fischer seine Überlegungen erweitert oder seinen Segen gibt. Aber die Grünen, die politische Verantwortung tragen, müssen diese Debatte selbst führen. Sie müssen sich bewusst sein, dass sie nicht mit der SPD verwandt oder verschwägert sind. Eine Zeitlang wurden nur die Sozialdemokraten als grüner Partner gedacht. Ich halte das für falsch. Die erste schwarz-grüne Kooperation in Köln habe ich noch mit verhandelt und unterschrieben. In den Kommunen sind schwarz-grüne Bündnisse eine Selbstverständlichkeit. Die Grünen müssen auch in Land und Bund für beide großen Parteien koalitionsfähig sein. Und gedanklich sollten wir eine Zusammenarbeit mit den Liberalen nicht ausschließen. Eine Debatte über eine Ampel halte ich für ausgesprochen wichtig. In der Rechtspolitik, bei Fragen der Kinderrechte gibt es mit den Liberalen große Übereinstimmungen, vielleicht nicht unbedingt mit Herrn Westerwelle, aber darauf kommt es nicht an.

Wie viel Zustimmung erhielten Sie dafür auf einem Parteitag der Grünen? 20 oder 30 Prozent?

LÜTKES: Das ist zurzeit nicht ausschlaggebend. Es ist eine Debatte, die sich bewegt. Die Grünen müssen sich dafür Zeit nehmen. Und die ist da, denn Bundestagswahlen stehen so schnell nicht ins Haus. Dazu müssen wir Grünen aber wissen, wohin wir wollen. Das wird Thema unseres Zukunftskongresses im September.

Die Geschichte der FDP zeigt, dass jeder Koalitionswechsel zu schweren Verlusten unter Anhängern und Wählern führt. Fürchten Sie das auch?

LÜTKES: Dann nicht, wenn es eine breite, konsensorientierte Debatte gibt. Viele Gründungs-Grüne hätten eine Koalition mit Union oder FDP vor einigen Jahren noch als Niederlage für ihre eigenen politischen Ziele empfunden. Das ist heute nicht mehr so.

Die zurzeit vor herrschende Fünf-Parteien-Struktur zeigt auch die mangelnde Integrationskraft der alten Volksparteien. Woran liegt das?

LÜTKES: Es ist auch eine Generationsfrage. Die SPD war ihren Mitgliedern Heimat, bot ihnen eine Art Verbandsgefühl. Das wächst sich aus. Die kleineren Parteien - wie die Grünen - bieten die moderneren Programme und Debatten, gerade für die Jugend. Wir haben eine sehr selbstbewusste Jugendorganisation. Und wir bieten ihnen Beteiligung, nehmen sie ernst. Nach meinem Eindruck gibt es Ähnliches bei der SPD immer weniger. Diese Art der größeren Parteien, scheinbare Lösungen vorzugeben, wird von den Bürgern immer weniger akzeptiert.

Liegt da ein Bruchpunkt zu den Liberalen?

LÜTKES: In der Verantwortung, die über das Individuelle hinausreicht, liegt der Spannungsbogen zur FDP. Wir verbinden die individuelle Freiheit mit der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung, während sich die Liberalen auf das Individuelle beschränken und das Gesamtgesellschaftliche nur entdecken, wenn das Individuelle bedroht wird.

Wenn Sie auf die Geschichte der Grünen schauen, welche politischen Veränderungen haben Sie persönlich am stärksten berührt?

LÜTKES: Das war die Entscheidung für den Afghanistankrieg und die dem vorausgehenden Entscheidungen zum Kosovo. Es geht um die Bereitschaft, die Bundeswehr international für das Ideal einer Zivilgesellschaft einzusetzen. Das war für uns die Zerreißprobe. Aber auch da hat unsere Kraft, uns streiten zu können, geholfen. Da überschätzt Fischer die Bedeutung seiner "Direktiven". Derlei ist nicht zu verordnen, sondern muss in einer Partei ausgetragen werden. Und das ist unsere Stärke.

Aber Fischer wird Ihnen fehlen?

LÜTKES: Mir nicht, aber unserer Partei schon. Unsere Parteivorsitzenden und die Fraktionsspitze im Bundestag haben einen hohen Bekanntheitsgrad, aber sie faszinieren die Bürger natürlich nicht so wie dieses Leittier Fischer. Er hatte auch einen hohen Unterhaltungswert.

Insgesamt fehlt es an Persönlichkeiten in der Politik. Eine Ursache mag sein, dass mit der Vernichtung der deutschen Juden eine Tradition von Intellektuellen in der Politik zerstört wurde.

LÜTKES: Sie wissen, dass ich aus einer jüdischen Familie komme. Lassen wir Fischer einmal beiseite. Er hat nichts Jiddisches, er kann nicht lachen. Aber das Intellektuelle, Verschmitzte, Scharfe und Freche, das alles fehlt uns in der Tat, gerade in der Politik. Hannah Arendt hat gesagt, man habe ihr nie verziehen, dass sie angesichts von Auschwitz noch lachen konnte. Aber um gerade aktuell keinen falschen Ton aufkommen zu lassen: Deutschland hat eine immense historische Verantwortung, das Existenzrecht Israels darf nicht in Frage gestellt werden. Allerdings ist die Zerstörung ziviler Infrastruktur und etwa der Einsatz von Streubomben aus dem Kampf gegen die Hisbollah nicht zu erklären. Die Waffen müssen schweigen, um ein UN-Mandat möglich zu machen. Ich bin Mitglied des Komitees von Unicef Deutschland, der Appell von Heide Simonis »Es gibt keine feindlichen Kinder« muss Gehör finden!

Sie haben in Schleswig-Holstein losgelassen. Beginnt der grüne Generationswechsel?

LÜTKES: Das ist für mich die intern wichtigste Aufgabe der Grünen. Wenn das nicht gelingt, werden wir nur ein Generationsprojekt gewesen sein.

Fürchten Sie das tatsächlich?

LÜTKES: Noch nicht. Aber ich habe das Bedürfnis, daran mitzuarbeiten und die jungen Grünen zu unterstützen. Einen Generationswechsel in den Parlamenten herbeizuführen, das ist richtige Arbeit.

Wie sehen Sie - Ministerin unter der ersten deutschen Ministerpräsidentin - die Kanzlerin?

LÜTKES: Sie ist eine geschickte Networkerin. Ihr Netzwerk von Frauen im Hintergrund ist schon beeindru- ckend. Aber ich habe nicht erwartet, dass sich die Welt durch ihr Frau-Sein verändert. Sie hat einen guten Machtinstinkt, so im Umgang mit ihren Landesfürsten. Doch ich frage, was sie inhaltlich durchsetzt, wofür sie nun wirklich steht. Wundervolle Grillfeste mit dem amerikanischen Präsidenten reichen nicht.

Gibt es etwas Frauenspezifisches bei ihr?

LÜTKES: Sie hat eine andere Art, mit Menschen umzugehen. Das ist angenehm. Wir Frauen übertragen die Würde des Amtes nicht auf uns selbst. Ich habe das übrigens auch bei Unternehmerinnen erlebt.

Können Frauen besser Netzwerke schaffen als Männer?

LÜTKES: Oh nein, wir sind in Köln. Da herrschen die Männerbünde. Die Fähigkeiten von Männern, beim Bier und anderswo Absprachen zu treffen, mussten Frauen erst lernen. Die Männerbünde in Politik und Wirtschaft funktionieren sehr gut. Das ist in Jahrhunderten gewachsen. Frauen bauen das langsam auf, auch international.

 

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